2 kadencja, 59 posiedzenie, 2 dzień (14.09.1995)

8 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 976 i 1204).

Poseł Roman Nowicki:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą, jak państwo posłowie widzieliście, miałem kontakt trzeciego stopnia z sympatycznym przedstawicielem BBWR. On mi zadał pytanie: ˝Co będzie, panie Nowicki, jak przepadną pana wnioski mniejszości? Jak pan myśli, jak powinniśmy się zachować? Głosować za projektem rządowym czy nie?˝ Poradziłem mu, z ciężkim sercem, żeby głosować za projektem rządowym, bowiem obawiam się, że układ jest taki, że jak nie przeforsujemy projektu rządowego, to pokaże nam się figę z makiem. I racje tutaj nie mają żadnego znaczenia. Z ciężkim sercem poradziłem, żeby koledzy poparli. Pan wcześniej miał taki pogląd i dziękuję, że taka opinia została przez BBWR wyrażona, że zostanie poparty projekt rządowy w przypadku, jeżeli przepadną moje wnioski mniejszościowe.

    I druga sprawa. Proszę państwa jestem tu na straconej pozycji. Moją szansą są posłowie prości, normalni, nie uwikłani w układy, którzy siedzą i być może słuchają tego, co teraz mówię. Przegrywam na skutek pewnych manipulacji i układów. I powiem dlaczego. Bronię tutaj honoru prostych posłów, którzy chcą od czasu do czasu przedstawiać swoje inicjatywy i żądają, żeby ich szanować, jak należy, i z nimi dyskutować. Jak to się mogło stać, że projekty rządowy i poselski zostały złożone w maju i projekt poselski ani razu nie miał szans na konfrontację? Nie można było do projektu rządowego nic wnieść, bo jest to inna filozofia patrzenia na te sprawy. To nie jest kwestia zgłoszenia wniosków w komisjach. To jest sprawa innej optyki, innej filozofii. I jak to się stało, kto to spowodował, dlaczego tak się stało? Jak to się dzieje, że na posiedzeniu prezydium jednego z klubów wydaje się wyrok na projekt poselski bez udziału posła, który reprezentuje ten projekt? Idę na spotkanie i słyszę, że prezydium proponuje odrzucić projekt poselski i poprzeć rządowy. Pytam: A czy był ktoś, kto ma inne zdanie? Czy był Nowicki, który złożył projekt poselski? Nie, ale my tak uważamy.

    Proszę państwa, tych przykładów jest wiele. Przecież to skandal. Jak to się dzieje, że forsowany jest projekt rządowy, który jest 2-3 razy droższy od projektu, który ja proponuję? Czy ktoś ze mną na ten temat rozmawiał? Bronię w tych sprawach waszego poselskiego honoru. Dlaczego pani minister Blida przez cztery miesiące nie miała czasu spotkać się ze mną? Prosiłem ją o rozmowę przed wniesieniem projektu rządowego na posiedzenie Sejmu. Nie powiem, co powiedziała, ale nie miała czasu. A potem kilkanaście razy dzwoniłem do sekretariatu - żadnej odpowiedzi, że możemy się spotkać. Co to jest? Przecież to są pieniądze!

    Mam pytanie: Kogo reprezentuje pani minister Blida? Czy pani minister Blida reprezentuje rząd? Jeżeli rząd, to powinna się cieszyć, że jest inny projekt. Powinna go ˝olać˝, jeśli jest zły, powinna spowodować, żeby on upadł. Ale powinna to ˝rwać˝ - panie Nowicki, to jest szansa, może mniej wydamy z tego biednego budżetu. Nic takiego się nie stało. No, to może pani minister reprezentuje wąski interes resortowy i grupę osób, która przygotowała ten projekt dzisiaj rozpatrywany.

    Otóż takie przykłady mógłbym państwu mnożyć. Będę o tym mówił, jeśli będę miał szansę, na najbliższym posiedzeniu mojego klubu i przytoczę wówczas wiele przykładów. Bo tak jest z ustawą samorządową, tak jest z ustawą, o której mówimy, i z szeregiem innych.


2 kadencja, 59 posiedzenie, 2 dzień (14.09.1995)

8 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 976 i 1204).

Poseł Roman Nowicki:

        Przepraszam, ale niech już pan marszałek nie rozwija tego tematu, bo ja dobrze pana marszałka zrozumiałem, tak że proszę mi dać też coś powiedzieć.

    Otóż dobrze, będę się trzymał tematu. Dlaczego uważam, że projekt rządowy ma liczne wady? Przede wszystkim dlatego, że jest to projekt monopolistyczny, który w sposób monopolistyczny daje bankom nasze pieniądze na budownictwo mieszkaniowe, a do tego, jak to było zapisane, daje je bankom w systemach non profit. Doświadczenia w tym obszarze z bankami mamy. Obawiam się, że rachunki kosztów, które nam wystawią banki, będą bardzo wysokie.

    Chciałbym też powiedzieć, że projekt rządowy uzależnia oprocentowanie kredytów od inflacji i w tym zakresie wyważa drzwi, które są otwarte. Systemy, które funkcjonują na świecie - będę mówił o tym przy okazji przedstawiania mojego projektu - stosują nieco inne zasady w tym zakresie: stałe oprocentowanie wkładów do takiej kasy i stałe oprocentowanie kredytów. Uważam więc, że jest to istotna wada.

    Sądzę również, że dużą wadą tego projektu - i tutaj prawdopodobnie usłyszę chichot ministra Modzelewskiego - jest to, że wszędzie, w innych kasach tego typu, rządy dopłacają na imienne konta oszczędzających; wszędzie bowiem dopłaca się do kas mieszkaniowych. Natomiast w systemie rządowym będzie to ulga od podatku. Ulga od podatku nigdy nie wróci do kasy, bo jak człowiek się rozlicza z fiskusem, to ma problemy finansowe. W takim razie obniżamy tutaj ten układ i tę szansę kas mieszkaniowych.

    Z naszych wyliczeń wynika, że na skutek przyjętych rozwiązań dotyczących kas rządowych za kilka lat kasy te stracą płynność. Mamy na to dokumenty, których nie mieliśmy czasu nigdzie przedstawić; wysłałem wam je w listach. Kasy stracą płynność i będą musiały być finansowane kredytami przez fundusz mieszkaniowy. Nikt nie wyliczył, ile to będzie kosztowało. Kredyty trzeba będzie spłacać. Nie będą to darmowe kredyty. Policzyliśmy, zrobiliśmy taką symulację - będzie to nas kosztowało bardzo dużo.

    Chciałbym też powiedzieć - to jest ostatnia uwaga - że wszędzie, w innych krajach funkcjonują banki na zasadzie ich wyodrębnienia i na zasadzie ustaw bankowych. U nas oddanie tej sprawy w ręce banków jest groźne, o czym się państwo niedługo przekonacie. Na świecie banki są wyodrębnione, chronione odrębnymi ustawami.

    Na koniec chcę powiedzieć, że mój wniosek w gruncie rzeczy jest kompromisowy. Uważam, że należałoby przyjąć projekt rządowy bez kas mieszkaniowych, aczkolwiek tłumaczy mi się, że to nie może tak być. Uważam, że może. Mógłby być tam fundusz mieszkaniowy i mogłyby być towarzystawa budownictwa społecznego. Natomiast należałoby ponownie rozpatrzyć w komisjach sprawę kas mieszkaniowych i kas budowlanych oraz przyjąć rozwiązanie optymalne. Proszę państwa, w kraju nie ma dużo pieniędzy. Jeżeli rząd chce zrobić wysiłek i dopłacać do kas, to niech policzy te pieniądze i niech się zastanowi, żeby nie utopić ich w takiej inicjatywie, jaką był kiedyś Bud-Bank, z którego się cieszyliśmy, a były to kredyty hipoteczne, które nie wypaliły itd. Zawsze uważaliśmy, że to są dobre rozwiązania, a one efektów nie przyniosły.

    Przepraszam za emocje, które towarzyszyły mojemu wystąpieniu, ale jest mi po prostu smutno i przykro. Chcę być posłem, który czuje swoje posłannictwo i reprezentuje prawdziwe interesy wyborców. Dlatego po prostu jest mi przykro. (Oklaski)


2 kadencja, 59 posiedzenie, 2 dzień (14.09.1995)

9 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe (druk nr 1053).

Poseł Roman Nowicki:

    Odpowiem tylko na kilka spraw, które poruszyła pani minister Blida. Właściwie generalną zasadą jest to, że jak się nie ma argumentów, to się mówi o sprawach pobocznych i używa się słów, których się nie powinno używać.

    Kilka uwag, które jak gdyby potwierdzają to, co chciałbym powiedzieć.

    Po pierwsze, poświęciłem bardzo dużo wysiłku i czasu, żeby przedstawić państwu mechanizmy funkcjonowania tych kas i żeby powiedzieć, że jest to system, który zdał egzamin w Europie i jest po prostu dobry. Pani minister zapewne miała wcześniej napisane swoje przemówienie, bo nie słuchała tego, że mówiłem między innymi o tym, że te 40%, które jest w naszej ustawie, nie musi być czterdziestoma procentami. To może być dwadzieścia kilka procent. W każdym razie powtarzanie tych 40% po moich wyjaśnieniach świadczy o tym, że po prostu się nie słuchało tego, co mówiłem. Powtarzanie, że tych wypłat tutaj jest 100%, a tutaj 150%, nie ma sensu. Cały ten mechanizm dokładnie państwu wyjaśniałem, myślę, że nie powinien on budzić większych zastrzeżeń i na pewno jeszcze do niego wrócimy.

    Nie chciałbym mówić w szczegółach o sprawach związanych z kosztami dla budżetu, ale możemy siąść i porozmawiać na ten temat. Chciałbym jednak powiedzieć, że według symulacji, którą przeprowadziliśmy, przy porównywalnych udzielanych kredytach - założyliśmy, że to będzie 600 tys. kredytów rocznie - koszty obsługi kas mieszkaniowych w systemie rządowym w ciągu 15 lat wyniosą ok. 344 bln zł, licząc w starych pieniądzach, a koszty obsługi kas z tytułu premii dopłacanych indywidualnie do oszczędzających w kasach w systemie niemieckim, tak to nazwijmy, wyniosą 141 bln zł, co oznacza, że system ten jest ponaddwukrotnie tańszy dla budżetu. Oczywiście, kiedy siądziemy w komisjach, i z woli pań posłanek i panów posłów wrócimy do tego tematu, to te rachunki sprawdzimy. Ale taka jest prawda, że siermiężny, ale polski system będzie kosztował budżet około dwa razy więcej niż system, który moglibyśmy przejąć, by nie wyważać drzwi, które są otwarte.

    Chciałbym podziękować państwu. Nie będę dalej dyskutował z panią minister, bo to nie ma sensu, mogłoby bowiem dojść do jakichś dodatkowych, niepotrzebnych starć. Nie będę nawet komentował. Natomiast na koniec chciałbym podziękować tym posłom i tym klubom, które mnie poparły, które stworzyły szansę na to, że być może będziemy ten projekt rozpatrywali w komisjach. Chciałbym podziękować mojemu dobremu koledze Wiechciowi... Wiecheciowi, przepraszam, nie wiem jak to się odmienia - wybacz mi - który musiał wykonać trudne zadanie, referować wniosek przeciwny do mojego projektu, chociaż znam jego osobiste poglądy w tej sprawie. Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć państwu również, że sądzę, iż na dalszą argumentację i wymianę poglądów będzie czas w komisjach, na to liczę.

    Stwórzmy więc sobie nawzajem tę szansę, nie obstawajmy bezkrytycznie przy rozwiązaniach, które wymyśliliśmy pół roku temu, a potem nie chcemy dopuścić do tego, żeby w tych rozwiązaniach coś zmienić czy wnieść do nich cokolwiek nowego. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia

2 kadencja, 52 posiedzenie, 3 dzień (23.06.1995)

18 i 19 punkt porządku dziennego:

       18. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego w sprawie przedłożenia rządowego: Założenia polityki mieszkaniowej państwa - projekt rezolucji (druki nr 694 i 944).
      19. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie polityki mieszkaniowej państwa w okresie transformacji społeczno-gospodarczej (druk nr 1018).

Poseł Roman Nowicki:

    Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ponieważ miałem wrażenie, że pani minister poczuła się urażona moim poprzednim wystąpieniem, chciałbym powiedzieć, że kiedy mówię o budownictwie, zawsze mówię o rządzie w całości. Stale prezentuję tezę, że jest tak niedobrze, bo rząd ciągle chyba nie rozumie, że budownictwo jest niezwykle ważną sprawą. Proszę panią minister, żeby na moją krytykę w ten sposób patrzyła.

    Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, na tle krytyki opozycji, że krytykując dzisiaj ten dokument, któremu się trochę krytyki należy, pamiętajmy, że to właśnie rządy lewicowe wykonały niezwykłą pracę, że właśnie koalicja lewicowa przeforsowała w Sejmie ustawy, które stanowią fundament urynkowienia budownictwa. Wszystkie rządy poprzednie bały się tego, bała się prawica, która świetnie wiedziała, że to jest potrzebne Polsce, bo to był dynamit. I nagle rząd lewicowy podejmuje takie działanie, ma odwagę i przeforsowuje te ustawy. I dlatego dzisiaj, krytykując założenia polityki mieszkaniowej, pamiętajmy, że myśmy dokonali tego, czego nie dokonali nasi poprzednicy.

    Na tym tle chciałbym przejść do pewnych uwag krytycznych, dotyczących założeń polityki mieszkaniowej. Po dłuższej analizie doszedłem do wniosku, że gdyby rząd napisał dwa zdania, na przykład takie: W przyszłym roku rząd przeznaczy 2% produktu krajowego brutto na mieszkania - zamiast 1,2%, zdaje się, czy 1,4% w tym roku. W roku kolejnym rząd przeznaczy 4% produktu narodowego brutto na budownictwo mieszkaniowe, to byłaby to polityka mieszkaniowa. Bo to jest istota rzeczy w budownictwie. Dopóki będziemy pięknie pisali, dopóki będą deklaracje, to może dobrze, ale to nie załatwia sprawy. Muszą się pojawić pieniądze i musi się pojawić determinacja rządu w tej sprawie.

    Chcę państwu przypomnieć cyfry, które są tutaj bardzo wyraziste i bardzo ważne. W 1992 r. 2,4% produktu krajowego brutto przeznaczono na budownictwo, w 1993 r. 1,6% produktu krajowego brutto, w 1994 r. - 1,4%. W tym roku jeszcze mniej. Przypomnę wszystkim, którzy zechcą wysłuchać tego, co mówię: W krajach kapitalistycznych, w których były głębokie kryzysy, porównywalne z naszym, nigdy nie przeznaczano na budownictwo mniej niż 4% produktu krajowego brutto. Bo tam poważnie uznawano, że budownictwo może być motorem wyjścia z kryzysu i wpływa pozytywnie na rozwój jeszcze wielu innych dziedzin. Jeśli z jednej strony założenia polityki mieszkaniowej są bardzo dobre, a z drugiej strony są takie działania, to co jest prawdą, co jest istotą w tej sprawie?

    Druga sprawa - VAT. Proszę państwa, spór o VAT przybrał charakter bardzo publiczny, bardzo emocjonalny, ale przecież z jednej strony przedkładamy rządowe założenia polityki mieszkaniowej, w których mówimy, że chcemy, że widzimy problem, że jest półtora miliona bezdomnych rodzin, że to wszystko doceniamy i pójdziemy do przodu, a z drugiej strony jest manipulacja przy podatku VAT. W przypadku zwiększenia VAT do 22% w budownictwie koszty wzrosną do 15%. Spadnie realizacja budownictwa. Nic nie pomoże, żadne zabiegi. Czy to będzie dodatek 15%, czy 20%, nawet 2% do odliczenia od podstawy opodatkowania. Nic nie pomoże. Po prostu pójdziemy do tyłu. Zwracam na to uwagę, bo trzeba sobie zdawać sprawę, że to jest istota rzeczy, a nie deklaracje.

    Muszę powiedzieć i pochwalić materiał, który bardzo dobrze przedstawia dzisiejszy stan rzeczy w budownictwie. Może zwróciłbym tylko uwagę, że 1,5 mln samodzielnych gospodarstw domowych bez samodzielnego mieszkania to są dane Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej sprzed trzech, czterech lat. Ponieważ i pani minister, i ministerstwo zwróciło uwagę, że ciągle mniej budujemy, niż przyrasta co roku zawieranych małżeństw, należy się spodziewać, że dzisiaj już około 2 milionów rodzin nie ma odrębnego mieszkania. To jest skala problemu.

    Na koniec chciałbym na krótko przejść jeszcze tylko do jednego istotnego punktu, a mianowicie do pkt. 8 (część B załącznika), w którym jest mowa o tanim budownictwie. Proszę państwa, mam wrażenie, że uzasadnienie wniosku o skreślenie tego punktu - mimo przyjęcia go przez trzy komisje - było pisane przez kogoś, kto nie wie, o co chodzi.

    Chciałbym państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o tanie budownictwo i program specjalny na 3 lata, to dopóki nie zaczną działać kredyty kontraktowe, nie będzie żadnych tanich kredytów. Otóż program taniego budownictwa jest oparty na bardzo poważnych wyliczeniach. Pokażę - tylko tak, z daleka - to są płachty wyliczeń komputerowych. Są do tego zrobione dwie ekspertyzy - czyli nie mówimy o tej sprawie tylko po to, żeby mówić. Na świecie były takie programy, które przynosiły zyski w pierwszych 2 latach. Program taniego budownictwa - według naszych wyliczeń - to jest 1/3 kredytu refinansowego, do którego dopłaca budżet państwa, ale w pierwszym i w drugim roku zyskuje znacznie więcej, niż na to wyda. Na miły Bóg, zrozumcie to w końcu! Może minister finansów mnie ogląda? W budownictwie trzeba liczyć, a nie opowiadać dyrdymały, że to się nie opłaca, że budżetu nie stać.

    Na koniec jedna sprawa - bym miał satysfakcję i żebyście państwo wiedzieli, że mówimy w Sejmie o sprawach konkretnych, a nie o bajkach. Wyliczyliśmy, jak to było z ulgami remontowymi w 1993 r. Pamiętacie: przegraliśmy tę sprawę kilkoma głosami w Senacie. Mój zespół poselski nosił wszystkim w zębach materiały i wyliczenia. Dzisiaj policzyliśmy to wstępnie za 1993 r., bo wszystko jest tam już zamknięte, i jeśli ktoś się chce z tym zapoznać, to niech się zapozna w końcu! Budżet państwa na ulgi remontowe i mieszkaniowe ulgi inwestycyjne wydał 14 100 mld zł w 1993 r., a do budżetu wpłynęło około 16 bln zł. Proszę was, zwróćcie w końcu uwagę na to, co mówimy w tej sali. Ci, którzy twierdzą, że lepiej ulgi przyznać na rzecz kobiet bezdomnych czy w ogóle bezdomnych, a nie na sprawy mieszkaniowe, nie wiedzą często, co mówią.

    Unia Pracy z uporem lansuje tu poglądy, które nie mają pokrycia w faktach ani w budżecie. Proszę Unię Pracy, żeby ktoś do mnie przyszedł i poczytał te materiały, które przede mną leżą. Nie po to pracujemy nad tym, żeby później z tej trybuny opowiadać populistyczne kawałki.

    (Głos z sali: Nie wszyscy.)

    Nie wszyscy, dziękuję, oczywiście - nie wszyscy; chciałbym mieć jak najwięcej sojuszników. Poczytajcie te materiały, zapoznajcie się z nimi, a zobaczycie państwo, że ta sprawa może ruszyć do przodu polską gospodarkę. Dlatego będę głosował za założeniami i bardzo was proszę, poprzyjcie przeze mnie zgłoszony punkt ósmy. Jest wniosek mniejszości, żeby go skreślić: nie skreślajcie. Pójdziemy do rządu z tymi wyliczeniami, niech nam pokaże, że nie mamy racji. To będzie okazja, żeby rozmawiać konkretnie. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia

2 kadencja, 8 posiedzenie, 1 dzień (29.12.1993)

Oświadczenia.

Poseł Roman Nowicki:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, ale to moje oświadczenie nabiera cech dramatu, dlatego że na chwilę wyjechałem samochodem, żeby coś zabrać, i było włamanie, skradziono mi masę cennych rzeczy z samochodu, tak więc przepraszam, że tak prosto z drzwi wchodzę, żeby złożyć oświadczenie - nawet bez kartki. Jestem dzisiaj w trudnej sytuacji.

    Wysoki Sejmie! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałem w dzisiejszym oświadczeniu krótko tylko powiedzieć o jednej sprawie. Otóż kilka tygodni temu zostałem wymieniony z ambon woj. ostrołęckiego jako ten naganny poseł, który ośmielił się podpisać inicjatywę poselską dotyczącą złagodzenia przepisów antyaborcyjnych. Przyjmuję to z pokorą. Nawet mi to przysporzyło pewnego rozgłosu. Muszę powiedzieć uczciwie, że konferencje prasowe, które organizuję w Ostrołęce na temat mojej dobroczynności czy działań prospołecznych na rzecz biednych ludzi, niesprawnych ludzi, przynoszą znacznie mniejszy efekt niż jedno kazanie z ambony. Masa ludzi bowiem zaczepia mnie na ulicy: panie Nowicki, myśmy tutaj słyszeli, że niezbyt dobrze się o panu wyrażano. Nie mam z tego powodu specjalnych stresów, ale chciałbym przy tej okazji zaapelować o jedną, być może, ważną sprawę. Jeżeli mnie tam ktoś słyszy i Ostrołęka się dowie o mojej wypowiedzi, to chciałbym prosić o jedno, żeby Kościół również był łaskaw - hierarchia kościelna - pomóc w naszych pracach, w realizacji naszych inicjatyw. Jeżeli coś dobrego zrobimy dla środowiska, pomożemy w jakiejś ważnej sprawie, pomożemy załatwić dla kalekich ludzi, nie wiem - autokar, zrobimy coś, co jest ważne dla tych ludzi, dla tej miejscowości, dla tego województwa, to niech Kościół o nas nie zapomina. Niech powie z ambony, że Nowicki Roman, aczkolwiek obcej opcji, zrobił to i to dobre. I wtedy będzie równo, i wtedy będzie tak zwana sprawiedliwość Boża. Otóż nawołuję do tej sprawiedliwości Bożej.

Przebieg posiedzenia

2 kadencja, 37 posiedzenie, 2 dzień (15.12.1994)

10 punkt porządku dziennego:
Założenia polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 694).

Poseł Roman Nowicki:

    Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Zacznę od tego, o czym powiedział występujący niedawno mój kolega z Unii Wolności. Otóż ilustracją zainteresowania tak ważnym problemem, jakim jest budownictwo mieszkaniowe, są te oto ławy rządowe. Popatrzcie państwo, samotna Blida - minister budownictwa, a tu mówimy o programie rządowym. Mówimy o tym, że rząd jest zdeterminowany; mówimy o tym, że rząd nareszcie zrozumiał.

    Przepraszam bardzo, w dalszym ciągu mam pewne wątpliwości i obawy, czy będzie to jakiś krok do przodu. Tragedią ostatnich programów i prób rozwiązania problemu mieszkaniowego było to, że rządy po prostu nie rozumiały i nie doceniały wagi tego problemu. Ministrowie byli samotni, tworzyli programy; my cieszyliśmy się pół roku, a potem dokładnie nic z tego nie wynikało.

    Proszę państwa, gdyby u nas, w Polsce, budownictwo mogło zależeć od liczby słów, które padły, i od liczby programów, to bylibyśmy na pewno na pierwszym miejscu. W każdym razie sytuacja dzisiaj jest taka, że gadamy, że mówimy, że robimy programy - i mamy pierwsze miejsce na świecie, jeśli chodzi o tę sprawę. Natomiast jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Przykro mi o tym mówić, tym bardziej że przedstawiciele mojej opcji politycznej obiecywali, że wprawdzie budownictwo nie ruszy ostro do przodu, lecz trend spadkowy zostanie zahamowany - przynajmniej zahamowany - bo wiemy, w jakiej jesteśmy sytuacji. Otóż tego słowa danego w wyborach nie dotrzymujemy i jest to smutna refleksja.

    Chciałbym też zwrócić uwagę na kwestię, która się wiąże z tym dokumentem. Dla mnie dzisiaj jest on właściwie mało ważny, jest bowiem pretekstem, żeby na wysokim forum Sejmu poruszyć te zagadnienia i jeszcze raz wrócić do nich w sposób poważny. Jakże można dyskutować o programie rządowym polityki mieszkaniowej w Polsce, jeżeli niedawne wydarzenia spowodowały taką oto sytuację. Budżet ministerstwa budownictwa na rok przyszły jest gorszy niż w tym roku. Jak można mówić o postępie w budownictwie? Mało tego, poważna część tego budżetu, a właściwie ponad 50%, jest przeznaczona na zaszłości: na różnego typu dopłaty, zasiłki mieszkaniowe - a nie na rozwój, na postęp, na budowę nowych osiedli. Cofnięto ulgi remontowe, pół roku zajmowaliśmy się tym, żeby były ulgi remontowe, a przeważyły opcje socjalne, opcje irracjonalne. Dzisiaj z tej trybuny Unia Pracy też o tym mówiła. Muszę powiedzieć, że w dalszym ciągu mam wątpliwości, czy w ogóle rozumiemy, o co chodzi. Jeszcze raz powtórzę: są ulgi dla biednych ludzi, są ulgi dla matek z dziećmi i są takie ulgi, które mają pobudzić koniunkturę. Te ulgi są dla ludzi, którzy mają pieniądze. Taka musi być prawidłowość w gospodarce kraju, który dąży do kapitalizmu. Nie można wszystkiego podporządkować bieżącym potrzebom socjalnym. Trzeba o tym pamiętać, aczkolwiek wyrośliśmy przecież z tego pnia, z tych, którzy dbają o sprawy socjalne. To są smutne refleksje.

    Nie będę mówił o tym, jaka jest sytuacja w budownictwie. Ona jest więcej niż kompromitująca. W tym roku oddamy 65 tys. mieszkań, proszę państwa, to jest mniej niż tuż po drugiej wojnie światowej. Milion mieszkań trzeba wyburzyć - te, w których mieszkamy - dlatego że nie były remontowane. Dwa miliony rodzin w Polsce nie ma własnego mieszkania albo - mówiąc prawidłowo: dwa miliony samodzielnych gospodarstw domowych nie ma samodzielnego mieszkania i żadnych perspektyw na rozwiązanie tej sprawy za swojego życia, a być może - i na pewno już - za życia swojego dziecka, biorąc to globalnie, bo jakieś osoby zbudują w końcu mieszkanie. Taką oto mamy dzisiaj sytuację.

    Zastanawiałem się, czy mam się dołączyć do tych, którzy znowu mówią o budownictwie bez sensu. Szukam sposobu. Ważna jest istota rzeczy, ważny jest ten punkt, który zdecyduje o tym, że zmienimy swoje poglądy, że rząd zmieni poglądy i pójdziemy do przodu. Czy jest taki punkt? Przypomnę krótko historię sprawy. Kiedyś, zajmując się budownictwem - a zajmuję się nim kilkadziesiąt lat i ciągle wierzę, że znajdzie się w końcu rozwiązanie tego problemu - stawiałem na sumienia polityków. Nawoływałem: bieda w kraju, nie ma gdzie mieszkać, mamy rządy, które są socjalistycznymi rządami - nie obudziło się sumienie polityków. Nie wygraliśmy tej sprawy. Następna faza była wtedy, kiedy tworzyłem duże organizacje, żeby siłą załatwić tę sprawę. Taką organizacją była rada mieszkaniowa przy Radzie Ministrów, którą kiedyś wymyśliłem i zaproponowałem, żeby ją stworzyć. Premier był szefem. Myślałem, że gdy wykrzyczymy problemy mieszkaniowe przy premierze, to on przełoży to na język praktyki. Nawiasem mówiąc, w tej komisji mieszkaniowej był Paszyński, profesor Chrzanowski i tak dalej, czyli również opozycja. Nie wygraliśmy.

    Czy jest w takim razie inny sposób? Otóż od pewnego czasu mówimy o tym, proszę państwa, że to jest interes. Dopóki rząd nie zrozumie, że to jest interes, a nie dopust boży, dopóty nic się w budownictwie nie wydarzy - mimo najlepszej polityki, która ma nas uspokoić na dalsze pół roku albo rok. To jest dobry dokument, dobrze napisany. W większości się z nim zgadzam. Chwała pani minister za ten dokument, ale jeżeli nie wesprze pani cały rząd i nie zostaną skierowane na to pieniędze ze względu na to, że jest to interes, to w takim razie nie będzie budownictwa.

    Chciałbym, proszę państwa, zakończyć swoje wystąpienie taką oto informacją. Tak jak przy remontach, gdy jako jedyni przedstawiliśmy - my, posłowie - wyliczenia, które wskazywały, że jeżeli damy ulgi mieszkaniowe, to więcej wpłynie do budżetu niż budżet straci na te ulgi, tak w tej chwili, po dwóch latach, z naszej inspiracji, z mojej też, Instytut Gospodarki Mieszkaniowej zakończył badania w Polsce na temat: czy budownictwo mieszkaniowe to jest interes, czy też dopust boży. Dwa lata, komputery, wielkie głowy, oni to liczyli. I wyliczyli, że to jest interes, że różne kraje na świecie wychodziły z kryzysu. Dopóki rząd tego nie zrozumie, dopóki premier nie wyda polecenia, żeby wszyscy ministrowie to przeczytali albo nauczyli się tego na pamięć, dopóki marszałek Sejmu nie kupi tych broszur, nie da wszystkim posłom, to my właściwie nie mamy o czym mówić, bo będziemy mówili o budownictwie w kategoriach socjalnych, a to jest bez sensu. Rozmowy o tym, że jeśli będzie ulga, to wyjmujemy z budżetu i zabieramy biednym ludziom, wołają o pomstę do nieba. Ktoś się chce podlizać swoim wyborcom i opowiada takie banialuki, tymczasem to jest kwestia interesu. To jest kwestia wyjścia z kryzysu gospodarczego. W związku z tym uważam, że czeka nas dyskusja w komisjach sejmowych oraz jeszcze jedna dyskusja na tej sali. Przygotujmy się do niej i zróbmy jakiś krok do przodu, wyjdźmy z impasu, nie mnóżmy programów, słów, bo z tego przecież nic nie wynika.

    I na koniec. Proszę państwa, trzy razy związek bezdomnych, który kiedyś powołałem, składał kolejnym rządom program tzw. pierwszego w życiu mieszkania. Było to coś w rodzaju robót publicznych. Na to były odpowiednie kredyty i można było rozwinąć takie budownictwo. Jeżeli znajdę tutaj sojuszników, którzy się odważą podpisać ten mój dokument, przygotujemy program szybkiego, taniego budownictwa, program pod hasłem ˝pierwsze mieszkanie w moim życiu˝. Może uda nam się ten program przeforsować i to będzie krok do przodu, niezależnie od tych instytucji. Skupmy się na dyskusji, która przed nami, żeby nie była ona tylko czczym gadaniem. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia

2 kadencja, 106 posiedzenie, 1 dzień (07.05.1997)

7 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe (druki nr 1053 i 2272).

Poseł Roman Nowicki:

    Mógłbym zadawać panu ministrowi bardzo wiele pytań, ale ograniczę się do dwóch, ponieważ nie chciałbym przedłużać tej dyskusji.

    Pierwsze pytanie, proszę mi wybaczyć pewną, być może, niezręczność tego pytania, ale chciałbym pana ministra zapytać, czy pan czytał ostatnią wersję ustawy, o której dzisiaj mówimy? Chciałbym, panie ministrze, powiedzieć, że uwagi ministra finansów w zakresie, o którym pan mówił, w większości zostały przyjęte. Chciałbym panu powiedzieć również, że nie jest prawdą, iż nie ma zabezpieczeń wmontowanych w ostatnią wersję ustawy. Nie można korzystać z różnych kas, nie można korzystać jednocześnie z ulg. Minister finansów prosił, żeby spisy tych, którzy korzystają z kas, były robione co roku i przekazywane do urzędów skarbowych . Taki zapis został wprowadzony, a więc proszę nie dezinformować opinii publicznej oraz posłów.

    Drugie pytanie, konkretne. Panie ministrze, czy pan jest w stanie dziś nam odpowiedzieć, czy przez stronę rządową został zrobiony rachunek, ile kasy wniosą do budżetu. Proszę wiedzieć o tym, że pieniądze, które się pojawiają na rynku w postaci kredytów na remonty oraz kredytów na inwestycje, coś robią na tym rynku, że ludzie, którzy wejdą do kas, nie będą mogli korzystać z ulg remontowych i z ulg inwestycyjnych. A więc suma, którą budżet wypłacił - 20 bln zł - na te sprawy, tym razem się zmniejszy. Czy resort może nam dzisiaj przedstawić drugą stronę rachunku? - bo jak zwykle zachowuje się tak jak główny księgowy, przedstawia jedną stronę i niezupełnie prawdziwą. Czy jest druga strona? Proszę nam ją pokazać. Jaka jest symulacja wpływów do budżetu w związku z tą sprawą w ciągu najbliższych pięciu lat? Proszę też bilionami operować.

Przebieg posiedzenia


2 kadencja, 3 Zgromadzenie Narodowe, 4 dzień (27.02.1997)

1 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego o projekcie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ­ drugie czytanie.

Poseł Roman Nowicki:

    Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Wiele wskazuje na to, że żmudne prace nad przygotowaniem nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mogą się zakończyć sukcesem. Niezwykła determinacja wielu bardzo różniących się od siebie ugrupowań politycznych i wybitnych osobistości życia publicznego w chęci doprowadzenia do końca tego historycznego dzieła budzi podziw i uznanie. Obecnie prowadzone konsultacje i poszukiwania konsensusu z ugrupowaniami i organizacjami, które nie wykorzystały danego sobie czasu i przyjętych procedur demokratycznych, są niezwykłym świadectwem determinacji Sejmu i Senatu w dążeniu do uchwalenia konstytucji godnej narodu, który zadziwił świat Konstytucją 3 maja i który w 1989 r. zapoczątkował w Europie upadek systemów totalitarnych. Wyciągnięcie ręki do opozycji pozaparlamentarnej i opozycyjnych związków zawodowych nie może być w żadnym wypadku traktowane jako dowód słabości. Przeciwnie, jest to ważny sygnał dla całego narodu, że nie zaniedbuje się żadnej szansy, żeby ponad podziałami, ponad często kompromitującymi sporami i kłótniami polityków, dać wszystkim szansę uczestniczenia w tym wielkim dziele tworzenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Naród oceni, kto tę szansę chce wykorzystać dla dobra kraju i dla wielkiej przyszłości, a kto dla doraźnych celów politycznych i prowincjonalnych rozgrywek.

    Nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni, żeby sobie uzmysłowić, co by się działo, gdyby zdecydowaną większość w obecnym parlamencie miały partie typu ROP i ZChN. Oczywiście nikt by wtedy nie pytał o zdanie PSL, Unii Wolności, Unii Pracy, jeżeli te partie byłyby poza parlamentem. Niestety, już w dotychczasowych wystąpieniach mieliśmy okazję usłyszeć wiele demagogii i przemówień pasujących raczej do bieżących potrzeb kampanii wyborczej, a nie do wielkiego dzieła tworzenia Konstytucji RP. Chciałbym więc jeszcze raz przypomnieć kilka faktów, o których częściowo była już tutaj mowa.

    Konstytucja jako prawo szczególnej wagi jest przyjmowana w określonym trybie. Tryb ten został uchwalony przez dzisiejszych jego krytyków wtedy, gdy dzierżyli oni władzę w Polsce, dokładnie 23 kwietnia 1992 r., gdy premierem rządu popieranego przez ˝Solidarność˝ był Jan Olszewski. Dzisiaj pierwszy urąga on Zgromadzeniu Narodowemu i chce łamać prawa przez siebie ustalone, kiedy były dla niego i dla jego opcji politycznej wygodne. W przyjętej wówczas wyraźną większością 2/3 głosów ustawie oraz w opracowanym na jej podstawie regulaminie Zgromadzenia Narodowego napisano: ˝Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, uchwaloną przez Sejm i Senat połączone w Zgromadzenie Narodowe, przyjmuje naród w drodze referendum konstytucyjnego˝. To były ˝ich prawa˝, które my dzisiaj chcemy respektować.

    Wymieniono tam również, kto może zgłaszać projekty konstytucji: Komisja Konstytucyjna, 56 członków Zgromadzenia Narodowego, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa wówczas nie przewidywała projektów obywatelskich, wnoszonych z zewnątrz (ustawa, przypomnę, przyjęta przez Sejm ˝Solidarności˝, przez Sejm Jana Olszewskiego). Dopiero Sejm tej kadencji, za rządów SLD i PSL, odziedziczywszy nie dopracowane projekty konstytucji, rozszerzył prawo inicjatywy ustawodawczej na grupę co najmniej 500 tys. obywateli. Głosowały za takim rozwiązaniem SLD, PSL oraz KPN, Unia Wolności i BBWR były przeciw, a Unia Pracy wstrzymała się od głosu. A więc to my daliśmy możliwość wypowiedzenia się w sprawie konstytucji partiom, które nie weszły do parlamentu, nie naruszając treści artykułu mówiącego, iż Zgromadzenie Narodowe kieruje wszystkie projekty do komisji, a komisja przyjmuje projekt konstytucji w formie tekstu jednolitego.

    Tego, co dał Sejm, tego, co dał Senat, nie wolno dzisiaj w przemówieniach politycznych, m.in. pana Krzaklewskiego, nadużywać. Liczyliśmy na konstruktywną rozmowę, na porozumienie. Tymczasem szansa, którą my stworzyliśmy, nie jest wykorzystywana, a raczej jest wykorzystywana do gry politycznej.

    Teraz o samym projekcie konstytucji. Po pierwsze, potwierdza on zasadę przyjętą w 1989 r., w myśl której ˝Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej˝. Opowiadając się za gospodarką wolnorynkową, stoimy na gruncie przestrzegania zasad sprawiedliwości społecznej. W toku prac Komisji Konstytucyjnej proponowano odejście od pojęcia ˝zasady sprawiedliwości społecznej˝. Przytaczano przy tym różne argumenty, a jednak dobre zapisy, lepsze niż w innych projektach konstytucyjnych, w tym projekcie pozostały i każdy musi się do nich odnosić z uznaniem. Te dobre zapisy w gruncie rzeczy wynikają z tego, że w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej wykorzystano skrzętnie, z uwagą każdy pogląd, jaki tam był wygłoszony, czy była intencja, żeby go wygłosić, i na tej podstawie stworzono projekt konstytucji, który jest w jakimś sensie optymalny, bez wątpienia daleko idący do przodu w tym zakresie.

    W odniesieniu do zagwarantowanych praw socjalnych, pobudzających postawy roszczeniowe, ograniczono w pewnym sensie zasadę bezpośredniego stosowania konstytucji. Była bowiem obawa, że budżet państwa może być narażony na zbyt duże obciążenia z tytułu zbyt swobodnego korzystania z tych uprawnień. Jednak zgodnie z odpowiednimi artykułami, w granicach określonych w ustawie, będzie można dochodzić prawa do minimalnego wynagrodzenia, prawa do działań zmierzających do zapewnienia pełnego i produktywnego zatrudnienia, prawa do wypoczynku oraz bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, prawa do zabezpieczenia społecznego, prawa do opieki zdrowotnej czy egzekwowania ochrony praw lokatorów bądź ochrony konsumentów. Projekt konstytucji w realistyczny sposób i zgodny ze społecznymi oczekiwaniami gwarantuje podstawowe prawa socjalne obywateli. Takimi postanowieniami projektu są zapisy art. 72, w myśl którego władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, a w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania. Ujęcie tej dyrektywy polityki socjalnej władz publicznych jest znacznie szersze niż zapisane w art. 47 projektu ˝Solidarności˝.

    W ostatniej części mojego wystąpienia chciałbym odnieść się do projektu konstytucji z punktu widzenia małych i średnich przedsiębiorców. Mam zaszczyt przewodniczyć Poselskiemu Zespołowi Prywatnych Przedsiębiorców i Rzemieślników, w skład którego wchodzi 39 posłów ze wszystkich opcji politycznych. Nasze uwagi i propozycje w postaci konkretnych zapisów przekazaliśmy we właściwym czasie do Komisji Konstytucyjnej. Były one konsultowane z organizacjami pracodawców i przedsiębiorców. Przyjęte w projekcie konstytucji rozwiązania zapewne nie są optymalne dla środowisk gospodarczych, ale na pewno są znacznie lepsze niż w obecnie obowiązującej konstytucji. Można powiedzieć, że wypracowany consensus między pracą a kapitałem, między zasadami sprawiedliwości społecznej i interesami polskiej przedsiębiorczości, jest na właściwym poziomie. Z punktu widzenia polskich przedsiębiorców chciałbym szczególnie pozytywnie skwitować następujące zapisy w projekcie nowej konstytucji:

    - gwarancje ochrony własności (art. 19 i 62),

    - zapewnienie wolności działalności gospodarczej (art. 20),

    - gwarancje wolności zrzeszania się (art. 56) i tworzenia dobrowolnych zrzeszeń (art. 12),

    - zakaz ograniczania wolności gospodarczej przez samorządy (art. 17),

    - prawo domagania się informacji o działalności organów władzy publicznej (art. 59), które umożliwia zwiększanie udziału organizacji obywatelskich w procesie stanowienia prawa,

    - prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została wyrządzona obywatelowi przez niezgodne z prawem działania władzy publicznej (art. 74),

    - ograniczenie uznaniowości w stanowieniu podatków przez władzę wykonawczą (art. 213),

    - zakaz zwiększania deficytu budżetowego przewidzianego w projekcie ustawy budżetowej przygotowanej przez Radę Ministrów (art. 216 ust. 1),

    - zakaz finansowania deficytu budżetowego przez zaciąganie pożyczki w Narodowym Banku Polskim (art. 216),

    - przyznanie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy budżetowej oraz ustawy o zaciąganiu długu publicznego wyłącznie Radzie Ministrów (art. 217),

    - ugruntowanie niezależności Narodowego Banku Polskiego od nacisków politycznych (art. 223).

    Jak na tym tle wygląda fragment wystąpienia pana Mariana Krzaklewskiego? Zwykle tutaj wielu mówców od razu na początku do tego wystąpienia nawiązywało, a ja celowo postanowiłem do niego wrócić pod koniec, dlatego że moim zdaniem to wystąpienie nie zasługuje na taką uwagę Sejmu i Senatu, Zgromadzenia Narodowego. W sensie merytorycznym bowiem jest to wystąpienie, które jeśli chodzi o argumentację, zawiera w sobie mniej niż zero argumentów. To jest wystąpienie, z którym się nie da dyskutować na płaszczyźnie konkretnych propozycji, konkretnych zapisów do konkretnej przecież konstytucji.

    Mianowicie w pewnym momencie pan Krzaklewski w zakresie tym, o którym teraz mówię, wyraził się w sposób następujący: Projekt parlamentarny omija zagadnienia gospodarki rynkowej ­ czytałem państwu zapisy z projektu konstytucji dotyczące tej sprawy, a pan Krzaklewski mówi, że projekt omija te kwestie, że nie są we właściwy sposób pokazane ­ dając też dużo mniejsze gwarancje socjalne. Mówiłem również o gwarancjach socjalnych. Jeżeli państwo w sposób konkretny popatrzycie na projekt, który rozpatrujemy, oraz na to, co przedstawiła nam ˝Solidarność˝ w projekcie obywatelskim, to naprawdę musicie dojść do wniosku, że to, co się zebrało w naszym projekcie z siedmiu propozycji ustawowych, to jest naprawdę dużo, to jest więcej niż jakikolwiek z tych projektów pojedynczo miał w sobie.

    Pan Krzaklewski pozwolił sobie również w pewnym momencie, mówiąc o sprawach gospodarczych, na następujące dopowiedzenie: Typ gospodarki projektowany przez konstytucję solidarnościową jest zbliżony do rozwiązań zachodnioeuropejskich, zaś typ gospodarki projektu parlamentarnego to coś na wzór struktur zmierzających do ustrojów latynoamerykańskich, jakie obecnie bezwiednie kształtują się niestety także w naszej części Europy. Otóż z tym się nie da dyskutować, to jest mniej niż zero. Tutaj nie ma o czym mówić. Tu nie ma płaszczyzny do jakichkolwiek konkretnych zapisów. To jest obraza delegacji i upoważnień, które daliśmy związkowi zawodowemu ˝Solidarność˝ oraz panu Krzaklewskiemu, żeby miał prawo wystąpić na tej trybunie i zgłosić konkretne propozycje do konstytucji.

    Na koniec chciałbym to wystąpienie, które miało być pozbawione elementów polemiki i elementów zbyt politycznych, zakończyć jedną uwagą, jak gdyby na marginesie tej dyskusji. Otóż jeśli słucha nas pan przewodniczący Krzaklewski, to chciałbym jednak również podziękować mu ­ podziękować mu za jedną rzecz. Mianowicie jeszcze kilka takich wystąpień pana Krzaklewskiego, a zapewne bez trudu wygramy wybory. (Oklaski) Muszę państwu powiedzieć, że jak słuchałem, kiedy pan Krzaklewski zachęcał do tego, żeby nie płacić podatków na ZUS i karać emerytów za to, że łagodzimy ustawę antyaborcyjną, to już wtedy zorientowałem się, że jest to duża szansa dla nas, żeby jak najczęściej zabierał głos. Otóż to wystąpienie z tej trybuny...


Przejście do dokumentu głownego z posiedzenia SejmuPrzejście do dokumentu głownego z posiedzenia Sejmu